Главная страница 1

«Эксперт» №1  /  18 января 1999

Послесловие.

Возвращение в Россию. XXI век

Интервью с Сергеем Чернышевым



Беседу вели Дан Медовников и Валерий Фадеев
Сергей Чернышев

В 1976 г. закончил МФТИ.

Специалист по системному анализу и проектированию организаций.

Один из соавторов (под псевдонимом С. Платонов) нашумевшей книги "После коммунизма" (1989)/

Первый исполнительный директор фонда "Культурная инициатива" (фонд Сороса).

Редактор-составитель проекта "Иное" (хрестоматия нового российского самосознания, 1995).

В 1996 году возглавил Русский институт, директором которого остается по сей день.

С 1997 года - профессор Высшей школы экономики.



- В своих работах и в лекциях, которые вы читаете в Высшей школе экономики, вы утверждаете, что помимо представленных в нашей пореформенной России либерализма и коммунизма существует третий "изм"- так называемый корпоратизм. Что это такое?

- Для меня идеи корпоратизма восходят к классическим работам Дюркгейма и Вебера. Дюркгейм в труде "Разделение общественного труда" простым французским языком объяснил, что основным структурообразующим элементом общества будущего будет корпорация. Но не "природная" корпорация средневековья, описанная Вебером, который средневековый город понимал как "корпорацию корпораций" (гильдий, цехов etc). Речь идет о целенаправленно сконструированной структуре, которая, правда, будет опираться на фундамент и воспроизводить многие черты той старой корпорации. Кстати, год назад на Западе вышла книжка, которую написал специалист по третьему миру Ховард Виарда. Ее подзаголовок: Corporatism is another great ism of XX century.

У нас со времен Горбачева есть страстное тяготение к некоему политическому центру. А в центре зияет черная дыра: все, кто туда идут, куда-то проваливаются, и при голосовании все раскладывается на "право" и "лево". С одной стороны, у нас либералы, с другой - коммунисты. А те, кто пошел в центр, потому что хотят разумности, плюрализма, среднего класса, баланса позиций и проч., попадают в дыру. Так вот, в центре находится этот самый непостижимый и невидимый у нас "корпоратизм".

- Фукуяма, объявивший о том, что история заканчивается на либерализме, а США постиндустриального образца - идеал, к которому должно стремиться все человечество, был неправ?

- Обществоведы на Западе наконец додумались сами и прожужжали все уши нам, что никакого магистрального пути человечества не существует, что Запад вовсе не общечеловеческий тип общества, а скорее уникальный, что доля обществ западноевропейского типа в общей массе земного населения все время съеживается.

Понимаете, это же абстракция - либерализм как некая константа. На самом деле на протяжении всего либерализма идет слипание индивидов, которое далеко уже зашло. Сначала в структуру (условно говоря) типа гражданского общества, а на уровне чистого бизнеса - в предпринимательские корпорации. Это не что иное, как прорастание корпоративности в либерализме, когда субъектом деятельности все более становится не индивид или индивидуальный предприниматель, а корпорация, организация. Это не я говорю, это уже заметили Липсет, Шмиттер и прочие классики западной социологии.

- Итак, предприниматели "слипаются" в корпорации. Нельзя ли поподробнее: что такое предпринимательская корпорация нового, несредневекового типа?

- Старая корпорация - это объединение с целью, с одной стороны, поддерживать высокий профессиональный уровень работы и качества изделия, а с другой - обеспечить устойчивый рынок сбыта и не пускать на него конкурентов. Она стала распадаться, потому что не давала простора наиболее прогрессивным мастерам, которые вышли из нее и стали предпринимателями. Корпорация современного типа - это абсолютно сознательное и добровольное объединение предпринимателей постиндустриального типа, то есть занимающихся уже не столько "бизнесом", сколько конструированием предпринимательских схем, уникальных комбинаций традиционных видов бизнеса. Они объединяются в корпорацию с целью создать совокупный общий ресурс (сначала финансовый, затем информационный) для того, чтобы максимально быстро реализовывать эти схемы и обмениваться ими. Такая потребность возникает у предпринимателя-индивида, когда у него появляется необходимость вести операции сразу в нескольких зонах бизнеса. Как только ему стало плохо в одной зоне, он молниеносно перебрасывается в соседнюю.



- Но каждый следующий шаг к объединению - сознательное ограничение своей индивидуальной свободы, ведь нужно соблюдать правила корпоративной дисциплины...

- Зато предприниматель получает невиданные ранее возможности. На самом деле, и это понял Дюркгейм больше ста лет назад, в современном обществе можно быть свободным только за счет сложной регламентации. Без регламентации вы не получите высших типов свободы. Вы не можете лететь по небу просто потому, что вам разрешили это делать. Для того чтобы полететь, вы должны построить авиационную промышленность, индустрию добычи сырья, переработки алюминия и т. д. Причем технологии производства должны подчиняться жесткой регламентации, системе допусков. И если эти допуски соблюдены, ваш самолет оторвется от земли и полетит, а если нет, вы разобьетесь. Свобода предпринимателя в современной корпорации - это свобода полета на самолете.

Корпорация требует высокого уровня доверия и понимания, потому что предпринимательская схема - это не просто ноу-хау успеха, но часто вопрос жизни или смерти. Обычные партнеры по бизнесу не обязаны много знать друг о друге и целиком друг другу доверять. В корпорации же если у кого-то рука дрогнула - самолет разбился. В таких формах деятельности возникает гораздо более глубокий уровень человеческих отношений. Корпорация - это еще и целостный образ жизни, и определенный тип личности.

Конечно, неприятно свободным индивидуумам объединяться, учиться корпоративной дисциплине, само слово "дисциплина" для них глубоко противно. Зарядку делать еще заставят. Это же активный класс, у нас, например, это люди, которые вышли из комсомольцев, итээров и долго и упоенно занимались самореализацией.



- Выходит, сейчас нет более актуальной задачи для предпринимателей в частности и российского общества вообще, чем корпоративное строительство?

- Все не так просто. Будь я теоретик, который одержим идеей корпоратизма, который хочет всю Россию затолкать в большую корпорацию, я сейчас с пеной у рта говорил бы о победе корпоратизма как главной тенденции нашей истории. Но человечество вообще и Россия в частности - это такой мир, в котором живет каждой твари по паре - и каждая хочет своего. И если мы захотим погнать всю Россию по одному пути, нам опять придется если не убивать, то по крайней мере отпустить несогласных на все четыре стороны. Сказать: "Вот вы, граждане, не за корпоратизм, вы за либерализм или коммунизм, поэтому вы не россияне - выезжайте на Запад или Восток. А теперь, когда здесь остались только истинно русские корпоратисты, теперь давайте мы будем строить светлый корпоратизм". При этом, как это часто бывало у российских реформаторов, потеряем две трети населения. Здесь я вас адресую к своей повести "Кальдера Россия". Был такой дворянин Устрялов, он после революции оказался в Харбине, а потом стал идеологом странного движения, возвращенчества. Он пытался Иосифа Виссарионовича уговорить построить такую Россию, в которой возвращенцы (которые ехали из эмиграции тысячами и попадали в лагеря) нашли бы свое место, работали учителями, инженерами или хотя бы почтальонами. Но у Сталина не было технологии, которая позволила бы с таким разнообразием работать. Если у вас нет технологии, чтобы работать со многими укладами, вам остается выбрать один главный путь и перебить всех остальных.

Однако не стоит забывать, что в современном обществе уклад, загнанный в угол, почти неуничтожим. Средства обороны у меньшинств развиваются гораздо быстрее, чем средства их уничтожения. Они же плохо различимы, их надо искать. Что Чечня показала? Не агрессивность ислама, не национально-освободительную борьбу, а неуничтожимость малого уклада, имеющего волю бороться до конца. Современное общество не может пойти на издержки, связанные с тотальным уничтожением такого меньшинства, а если оно еще и распылено в диаспорах, то это вообще бесполезная затея.

Вот поэтому я не призываю к тому, чтобы Россия во чтобы то ни стало становилась единой корпорацией. Я призываю к мультиукладным технологиям, к тому, чтобы все, кто говорит на русском языке, оставались частями тела единой России. Каждый бы реализовывал свой идеал и жил бы в том укладе, которому этот идеал соответствует, и играл бы в общем процессе конструктивную роль. Люди русской культуры должны иметь возможность быть либералами, корпоратистами, коммунистами и при этом иметь одну и ту же историю и один и тот же язык.



- Но в определенный исторический момент нужно делать ставку на какой-то из укладов, пусть и давая возможность жить всем остальным...

- Если грубо упростить, правительство должно сидеть и соображать: так, сейчас мы ликвидируем задолженность перед историей, у нас был дохлый и куцый либеральный уклад. Поэтому мы пока затыкаем глотку корпоратистам, а коммунистам велим вообще не показываться, а то хуже будет. А если хотят по-доброму - мы им персональную машину даем, мобильный телефон, дачу. И выпускаем либералов. Но, выпуская либералов, мы понимаем, что это этап многоборья. Сейчас они должны пройти, создать определенный менталитет, структуры, решить проблему наполнения товарного рынка и создать независимых предпринимателей. Когда предприниматели созданы, мы собираем на тайное совещание тех, кто ощущает, что им выгодно объединяться, и говорим: "Корпоратисты, бьет ваш час. Мы вас берем в эксперты, в президентскую администрацию и еще даем посты двух вице-премьеров. А вы, либералы, идите в оппозицию, пишите мемуары".

Но это упрощение. Сначала нам надо очень тщательно разобраться, какие люди и какие типы, какие умения и уклады у нас есть. Составить своеобразную ресурсную карту российского общества. Но этот тип ресурсов у нас не изучается. Мы всегда изучали ресурсы, относящиеся к производительным силам, то есть умеем считать нефть, посевные площади, куницу, соболя и прочее.

Вот когда ресурсная картина общества будет, тогда в действие вступит первый принцип экономики. Для меня он состоит в том, что вы должны рачительно и умело пользоваться тем, что у вас есть. В Польше, например, в начале реформ была идея стать второй Японией. Потом выяснилось, что там никто не владеет кодексом Бусидо, не умеет делать харакири, зато там полно меленьких-премеленьких торговых компаний, которые опираются на то, что куча поляков занимается мелкой торговлей в Канаде и на Украине. И они использовали этот уклад. То есть когда будет ясна картина ресурсов, тогда нужно будет строить нормальную политику исходя из того, какие ресурсы есть. Если у нас действительно есть потенциал для корпоратизма, то его и надо развивать. Если выяснится, что он у нас рассыпался на мелкие части, а либерализм за это время невероятно окреп, тогда, может быть, действительно надо Гайдара с Бурбулисом призвать под знамена. Если же окажется, что у нас традиционный уклад очень мощный, тогда надо учиться с коммунистами работать.

Мне, правда, кажется субъективно, что действительно у нас корпоративный уклад достаточно мощно представлен (коммунизм у нас прекратили строить еще при Сталине, и до 90-х годов мы жили в корпоративном государстве). Но я могу и ошибаться. Эту карту должен составлять субъект развития, условно будем пока называть его государством или правительством, который хочет проводить разумную политику.

- Пока не заметно, чтобы наша власть успешно использовала многоукладные технологии...

- Сейчас у нас ситуация многостороннего клинча. Уклады сцепились, переплелись, и никто никому не дает жить, работать и двигаться. Будь общество в состоянии относительного мира и благополучия, где работает как-то экономика, то можно было бы, как мы предлагали в 1988 году, действительно выбирать уклады-лидеры, полюса роста и на этом играть, подпитывать, ограждать, разъединять. Но мы, к сожалению, проехали эту ситуацию в годы ранней и средней перестройки, когда мы имели шанс нашу фактическую сложность использовать как мотор. А теперь возникла каша, поэтому, к сожалению, для ее разгребания нам уже требуется быть гораздо умнее и изобретательнее, чем в начале перестройки.

Надо умудриться сделать так, чтобы один прогрессивный уклад тащил на себе еще один-два, не отрывая им руки и ноги, либо их аккуратненько расцепить, развести тем или иным путем. В этом нет неразрешимой проблемы: когда дойдет до решения таких задач, выяснится, что это вполне реализуемо. Проблема в том, что некому это говорить. То есть вам я вот говорю, но вы же не Примаков. А у нас правительство превратилось в один из укладов, находящихся в клинче, оно не имеет ни видения, ни желания, решает в этой каше какие-то свои проблемы.

- А может быть, мы оказались в тупике, из которого нет выхода?

- Сегодня для России возможны самые разные сценарии. Мы ресурсно, культурно, социально, как угодно, обеспечены всем, чтобы создать транснациональную корпорацию "Россия", новую форму русского суверенитета. У этой корпорации территориальное ядро может быть то или иное, но главное, что диаспора любой трансгосударственной корпорации всемирна. И где бы ни находился человек, который себя с нею отождествляет, если он говорит на ее языке и признается ею как полноправный член - там и она.

Но есть и другой сценарий - у нас имеется абсолютно все, чтобы через непродолжительное время мы жили на деревьях, а остатки российской территории купил бы Суринам и перепродал бы Лихтенштейну. Скажете фантастика? Но разве не фантастикой бы выглядел лет пятнадцать назад прогноз: Россия будет воевать с одной из своих автономий и потерпит поражение, а сотни тысяч ее безработных ученых, инженеров и врачей будут ездить в Китай и Турцию за второсортной одеждой и обувью.

Вопрос в том, кто такие "мы" и чего эти "мы" хотят. Вот если действительно есть люди, которые не желают второго варианта (скажем, у нас есть предприниматели, которые уже готовы объединяться в корпорации, а к власти вдруг приходят люди, обладающие волей и знающие, что делать), то появляется надежда на первый сценарий. А пока историческая роль этого поколения и этой власти хотя бы не допускать особенно свинских форм распада и растаскивания, как-то продержаться в минимально приличном положении до подхода подкрепления в виде следующих поколений, обладающих пониманием и волей.







Смотрите также:
Интервью с Сергеем Чернышевым Беседу вели Дан Медовников и Валерий Фадеев Сергей Чернышев в 1976 г закончил мфти
91.57kb.
1 стр.
Сочинение фильма 1 Беседу ведет Татьяна Иенсен
335.83kb.
1 стр.
1. у человечества был один праязык Интервью главного редактора российского научно-популярного журнала «Знание – сила»
327.94kb.
1 стр.
Роман А. Фадеева
99.14kb.
1 стр.
Творческая характеристика
20.33kb.
1 стр.
К. А. Коньков, доцент мфти
74.61kb.
1 стр.
Uk wikipedia org/wiki Анатолий макаров, исторический обозреватель "фактов" чтобы посидеть с родными за пасхальным столом на другом берегу днепра… facts kiev ua/2006/04/18/10. htm#3
932.55kb.
6 стр.
Вадим шершеневич паяц вирус снарк представленный сергеем сигерсоном
686.64kb.
2 стр.
Тема революции и гражданской войны в творчестве писателей ХХ века А. А. Фадеев
23.54kb.
1 стр.
Саморегуляция состояния с помощью биологической обратной связи у людей с разными типами темперамента
26.13kb.
1 стр.
Сергей Анатольевич Батчиков Сергей Георгиевич Кара-Мурза Неолиберальная реформа в России
1010.97kb.
13 стр.
Валерий Лобановский Бесконечный матч
2889.44kb.
11 стр.